?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ Украина

Самый сок!

всё то интересное в сети, что попало в мои сети


Предыдущий пост поделиться Следующий пост
ЖЖ Украина

Три кита Украины: Шеньчжэнь, Бангалор и Айова

"Маст-рид" интервью с экс-президентом Киевстара Пётром Чернышевым и Максимом Нефёдовым, заместителем министра экономического развития и торговли Украины. За чашкой кофе они беседуют о достижениях Майдана, регуляциях НБУ, медленных реформах, отношении к олигархам и рецепте экономического успеха Украины. Модерирует беседу редактор делового блока LIGA.net Андрей Самофалов.



О ДОСТИЖЕНИЯХ МАЙДАНА И KPI ДЛЯ ЧИНОВНИКОВ

...
А.С.: Максим, ты проводишь параллели между чиновниками и бизнесменами. В бизнесе есть KPI и бонусы. Какие KPI и бонусы есть у тебя?

М.Н.: Бонусов в правительстве у нас нет.

П.Ч.: К сожалению.

М.Н.: Да, к сожалению. В отличие от госкомпаний, где с этим уже стало получше... Как оценивать хорошо ли работает украинская дипломатия? Наверное, можно придумать какие-то формальные KPI – количество международных поездок. Но это точно о чем-то говорит?

П.Ч.: У меня есть чистый и понятный KPI для украинской дипломатии. Количество стран, куда украинец может поехать без визы.

М.Н.: ...Все равно, надо понимать, что это вырванные из контекста вещи, которые описывают только часть их работы. Если работа коммерческой компании в конечном итоге упирается в прибыль, долю рынка, то в госслужбе далеко не везде это можно сделать. Плюс, многие KPI политизированы. По ним сложно сказать – хорошо это или плохо? С моей точки зрения как либерала, некоторые KPI – ужасны. С точки зрения кого-то более левого, Максим Нефьодов отвратительно справляется со своей работой, если он установил рыночные зарплаты для директоров госкомпаний. Это беспредел, все должны работать за идею!

В целом, этот подход меняется. Прямо сейчас в Минекономики идет большой проект, в который вовлечена почти половина министерства именно для того, чтобы установить для всего менеджмента среднего звена конкретные KPIs и переходить на бизнес-рельсы. Как оценивать человека, когда ты не понимаешь: он справляется со своей работой или нет? Получается, только по принципу личной симпатии. Сразу начинается кулуарщина, интриги и т.д.

П.Ч.: Давайте поговорим о том, что произошло в стране за последние годы, о каких-то улучшениях. Важны не встречи с кем-то, а результаты – есть или нет? Со времен Майдана прошло почти пять лет и хочется понять, какие серьезные вещи были обещаны политиками и что из них выполнили. Никаких томосов тогда не было. Обсуждались евроинтеграция, договор об ассоциации с Европейским союзом. Как он выполняется, какую пользу принес?

М.Н.: С формальной точки зрения, требования Майдана выполнены. На Майдане о чем говорили: «Янукович під арешт». Кто-то в бегах, кто-то действительно «під арештом», по самому Виктору Федоровичу есть заочный приговор. Второе, вступило в силу Соглашение об ассоциации. Это достаточно сложный процесс, не всегда зависящий от Украины, но он явно идет. Сюда же можно отнести и план визовой либерализации, хоть безвиз прямо не обещали и не требовали. План исполняется.

С этой точки зрения, Майдан точно достиг своих целей. Достиг ли он их с идеологической точки зрения? Живем ли мы в той счастливой Украине будущего? Конечно, нет. Во-первых, потому что это какая-то иллюзия, мираж, который не описан в виде конкретных KPI. Во-вторых, потому что в процессе мы, конечно, столкнулись с «черными лебедями», которых никто из нас не мог представить. Когда в Крыму появились «зеленые человечки», я думал, что это переговорная тактика – Путин старается надавить на какие-то болевые места, чтобы сесть за стол переговоров, иметь больше козырей и т.д. Все, что произошло, выходило за рамки реалистичного сценария. Так же, как события 11 сентября. Видишь первый самолет, второй. И где Брюс Уиллис? Конечно, такие «черные лебеди» сильно повлияли.

П.Ч.: Давай вернемся к Майдану. Для меня он всегда подразумевал две вещи. Первая – это движение в Европу, причем в разных направлениях. Вторая – борьба с коррупцией. Предыдущая власть не хотела идти в Европу и, очевидно, не хотела бороться с коррупцией. В Европу мы пошли. Подписано соглашение об Ассоциации с ЕС и у меня есть вопрос: что оно реально принесло украинскому бизнесу и вообще Украине? Не скажу, что все очевидно.

М.Н.: Отвечу в двух частях. Соглашение об ассоциации много чего принесло. У нас давно растет доля ЕС в экспорте и абсолютные значения экспорта. Процесс политической интеграции, безусловно, также идет: украинское законодательство постепенно гармонизируется с европейским. Это технические вещи, но это фундамент. Они постепенно приближают нас к Евросоюзу. В случае безвиза людям гораздо проще дать оценку успешности. В бизнесе все, конечно, не так просто. Несмотря на соглашение, европейцы защищают свой рынок санитарными, техническими барьерами, мы - свой.

П.Ч.: Задам простой конкретный вопрос. Чтобы украинской компании было комфортно вести бизнес с Европой – речь не только об экспорте - очень важно открыть себе банковский счет в европейской стране. Украинскому гражданину такая возможность тоже не помешает. Как ты понимаешь, сегодня это практически нереально. Ни первое, ни второе.

М.Н.: Во-первых, если говорить формально, это не является составляющей Соглашения об ассоциации. Нигде этого нет.

П.Ч.: Это очень важно для дальнейшего движения страны.

М.Н.: На днях вступит в силу закон о валюте (беседа состоялась до вступления закона в силу. - Ред.). Процесс упрощения открытия счетов и валютной либерализации постепенно движется. С достаточной скоростью или нет, сказать сложно. Он, к сожалению, связан не с бюрократическим нежеланием, будто мы все сидим и не хотим разрешать людям открывать счета. А с тектоническими изменениями самого законодательства, валютного контроля – инструментария Нацбанка для сглаживания курса доллара.

Какой мотив может быть у граждан: открою я счет и положу $2000 на счастливую старость, или чтобы билеты там купить, или за youtube дешевле заплатить. Но мы же не хотим, чтобы какой-то олигарх положил туда $2 млрд?

П.Ч.: Олигархи не смотрят на это, они живут в другой размерности. Они давно открывают себе счета в Европе и не зависят от регуляции Нацбанка. Я пример приведу. Мой сын учится в Америке. Я еще ни разу не смог заплатить за его обучение со своего украинского счета. С долларового, разумеется. Ни разу. Требования украинских банков по документам - какие-то совершенно безумные! И они говорят: это не мы, это Нацбанк. Это же неправильно.

М.Н.: Неправильно. Но в этой истории простого решения, к сожалению, не существует. Чтобы ты понимал: был день, когда единственным, что удержало гривню от проседания за 40, стала продажа «Шахтером» одного из своих футболистов. Помогла обязательная продажа части валютной выручки – злая регуляция Нацбанка. Случилось вот такое чудо. Слава богу, есть новый закон о валюте, я очень рассчитываю, что с февраля ситуация изменилась.

П.Ч.: ...Забудем о людях, о коррупции. Посмотрим на украинский бизнес. Можешь назвать, что он не мог делать при прошлой власти, а сейчас может? Какой-то яркий пример? В деле регистрации компаний, регуляции, дерегуляции.

М.Н.: С дерегуляцией все просто. Отменено большое количество лицензий, соответственно, начать бизнес стало легче. Введена онлайн-регистрация бизнеса. Работает онлайн-кабинет для плательщика налогов на сайте ГФС. Отменены печати. В телекоме появились 3G и 4G, мобильные деньги. Если взять ритейл: убираем эти пресловутые тетрадки, куда надо вклеивать кассовые чеки. Наконец-то убрали регулирование цен на продукты питания. Когда мы начинали, никто даже не верил что это вообще теоретически возможно.

П.Ч.: ...Сколько времени прошло, это же мелочи какие.

М.Н.: Глобально это связано с тем, что мы (говорю, к сожалению, за все правительство, Верховную Раду, Администрацию президента и местные органы власти) занимаемся работой, которую по-хорошему, должны были сделать давным-давно. Сейчас мы догоняем уходящий поезд быстрого развития. Из-за этого у нас такое гигантское количество решений на Кабмине. Немецкое правительство принимает пять решений в неделю, украинский Кабмин может принять более 50-ти. То же самое касается Верховной Рады, которая постоянно вынуждена допиливать какие-то законопроекты.

Если посмотреть на статистику: в Америке один билль принимается 2–2,5 года. У нас три месяца – и новый закон. Что-то не учли – еще три месяца и опять новый закон. И так далее.

У нас достаточно еще советских рудиментов. В преамбуле жилищного кодекса написано: «УРСР». О нашем Трудовом кодексе стыдно говорить. Я уже не говорю про всякие строительные нормы.

Вот в киевском Хилтоне есть мусоропровод, его надо было построить, чтобы сдать здание в эксплуатацию. На следующий день его, конечно же, заварили, заложили кирпичом, но у них каких-то полметра площади пропало.

О МЕДЛЕННЫХ РЕФОРМАХ

П.Ч.: Максим, то, что ты говоришь абсолютная правда. Если так менять, как ты предполагаешь, действительно так и будет – все трудно меняется. Я хочу задать вопрос. Почему нельзя взять и скопировать какую-нибудь передовую страну? Не обязательно европейскую, потому что европейское законодательство тоже может быть зарегулированным. Давайте возьмем строительное законодательство, я условно говорю, Южной Кореи, Сингапура вот каких-то таких стран и просто его сюда введем. Можно взять страну похожую по климату.

А.С.: Да, иначе эта история лет на пятьдесят.

М.Н.: Ответ такой же. Почему другие страны так не делают, не копируют законодательство друг у друга? Законодательство страны – как отдельный компьютерный язык. Взять и скопировать чужой закон с чужой терминологией, с банальным разделением законодательства на те или иные законы, с чужими правилами игры в реальности невозможно. Его все равно нужно переписывать.

П.Ч.: ...Если слушать Максима, который очень логично рассказывает, получается, что украинская реформа никогда не закончится, и мы будем жить в такой ситуации очень долго. В ужасной ситуации. Потому что, действительно, очень много советских и постсоветских законов. Многие из них абсолютно тупые и бессмысленные. И понятно, что они друг с другом связаны, как Максим правильно говорит - это отдельный программистский язык. И что же делать? Действительно, реформировать еще 20 или 50 лет?

М.Н.: Нет, но какого-то silver bullet solution, к сожалению, не существует. Я здесь оказываюсь в неприятной роли. Мне было бы легче сказать: «Та це вони, політикани, не хочуть встановити нам справедливе законодавство, правильні тарифи і гарні умови гри». Ситуация сложнее. Этот неприятный урок пришлось пройти мне и многим другим, кто пришел из бизнеса в 2014-2015 годах. Потому что некоторые пришли со словами: «Ну, вы тут все дураки, сейчас мы вам покажем». И очень быстро стало понятно, что есть левый популизм – всем раздать денег и снизить тарифы. А это, наверное, ближе к понятию правого популизма – министерства разогнать, заменить на скрипты, все госчиновники непонятно чем занимаются. Оказывается, все не так просто. Начинаешь чесать затылок, читать Фукуяму… И действительно.

П.Ч.: Серебряной пули нет, ты правильно говоришь, но существует масса радикальных методов, с моей точки зрения – правильных. В Украине, до сих пор много загадочных государственных органов, которые приносят стране только ущерб. Которые можно просто закрыть. Я перечислю: пожарная инспекция. Ее надо закрыть, потому что эти люди просто берут взятки.

М.Н.: ...Не хочу говорить, что у нас все хорошо с инспекциями... Я отвечаю за инспекционную реформу. Мы же все хотим, чтобы в торговом центре, куда мы ходим, не случился пожар, или чтобы в кафе нас не отравили.

А.С.: Есть такая функция в странах ЕС? Пожарные службы, инспекции?

М.Н.: Конечно. Это тот случай, что если мы скопируем европейское законодательство, у нас инспекций станет в десять раз больше. С другой стороны, я был в Тайланде. По легкости ведения бизнеса он находится на 17 месте (Украина – на 71-м). Надо тоже понимать, за счет чего. Если кто-то был на востоке, он все видел. Что такое легкость подключения к электричеству (один из критериев оценки рейтинга Doing Business. - Ред.) в Тайланде? На каждом столбе висит моток проводов, штук 50, наверное. Часть из них искрят, часть проржавела, часть опустилась до земли. Но подключиться – не проблема. Там действительно легко открыть бизнес – просто идешь и занимаешься, чем хочешь. И там же под небоскребом сидят люди, которые, в прямом смысле слова, в грязи что-то жарят.

П.Ч.: Грязь – это в Индии, в Тайланде все чисто и красиво. (ibigdan: разве что по сравнениею с Индией чисто. По сравнению с Украиной в Таиланде антисанитария кругом.)

М.Н.: Могу лично показать фотографии, как реально под небоскребом сидят и жарят.

П.Ч.: Но это все можно есть и ты не отравишься.

М.Н.: Может быть. Я отравился в одном месте. Я не выступаю в защиту инспекций. Это вопрос правильного подхода к копированию. Хороший пример из корпоративного бизнеса. Была компания Yahoo, которая загибалась. Они решили пойти таким же путем: давайте скопируем правила успешной компании. Привели Мариссу Майер из Google. Она скопипастила все гугловские правила: всех перевести на аутсорс, этим – разрешить, тем – запретить. Почему-то не сработало.

Что делать с инспекциями? Разогнать их невозможно по двум причинам. Первое, кто-то должен реагировать хотя бы на критические угрозы жизни, здоровью, безопасности людей и окружающей среде. Второе, во многих случаях, если мы это сделаем, никакой евроинтеграции у нас не будет. У нас в прямом смысле остановится экспорт.

О ЗАДАЧАХ ПРАВИТЕЛЬСТВА, ПАТЕРНАЛИЗМЕ И ЗАРОБИТЧАНАХ

А.С.: Максим, ты рассказал о достижениях. Какие три вещи в действиях экономического блока тебе не нравятся? Мог бы назвать три ошибки?

М.Н.: ...Если говорить про ошибки и стратегические вещи, я бы хотел чтобы изменения были более радикальными. Темп реформ часто более значим, чем сами реформы. Второе, я действительно очень страдаю от того, что мы тяжело расстаемся с какими-то остатками советского патернализма. Часто не из-за чистой коррупции, а потому что кажется, что это очень непопулярная штука. Действительно, ты делаешь какие-то вещи, которые имеют огромное стратегическое значение. Речь может идти о миллиардах. Например, предлагаем продавать лицензии на добычу всех полезных ископаемых страны через Prozorro.Продажи. А никому не интересно. Тема проходит в узком экономическом кружке. Там идет борьба, «хабармены» ставят нам подножки. Наши сторонники – поддерживают. А, например, отмена Книги жалоб и предложений или отмена ценового регулирования собирают пресс-конференции на 20 камер.

А.С.: Это ближе к конечному потребителю, все логично.

М.Н.: Наша страна все еще сохраняет патернализм.

П.Ч.: Максим, как выяснилось, очень во многих странах сохраняют патернализм. Та же Франция, даже Америка.

М.Н.: Это печально. Когда мы попытались отменить трудовые книжки, началось такое... Причем, не только от каких-то замшелых профсоюзов, а даже от западных компаний. Третья вещь – мы действительно очень мало сделали по реформе ГФС. Эта реформа, скорее, не произошла, чем произошла.

И наконец, четвертое, не по значимости, а просто в порядке перечисления, конечно, блок по всем экономическим преступлениям – нужно забрать эти функции у многочисленных органов, от СБУ до Нацполиции, прокуратуры и всех кого только можно, и слить все в одно действенное ведомство. Если еще можно пятое, упомяну рынок земли. И шестое – приватизация.

П.Ч.: Ну хорошо. Вот седьмое. Меня очень волнует реформа системы образования. Которая в Украине, по-моему, даже не началась.

М.Н.: Нет, у нас есть проект «Новая украинская школа» и процесс там идет. Процесс действительно достаточно осторожный.... Так же инфраструктура. Нельзя за один год изменить дороги, нельзя вдруг сделать всех наших учителей такими же, как в Корее, и найти деньги на достойные зарплаты. При этом еще и сделать школы похожими не на концлагеря для подготовки людей, которые потом в «шарашках» будут клепать танки, а на места, где творчество, общение и уважение.

А.С.: Петр, с одной стороны, вы бывший математик. А с другой, несостоявшийся министр экономики. Вы говорили, у вас было предложение войти в правительство.

П.Ч.: Было.

А.С.: Могли бы вы сказать как математик и экономист, какую задачу должно решать правительство и где оно ошибается?

П.Ч.: Это очень серьезный вопрос. Я считаю, правительство должно выполнять несколько очень простых задач, понятных всей стране. Во-первых, держать определенный установленный дефицит или профицит бюджета, в зависимости от целей. Это звучит очень просто, но, когда ты начинаешь решать конкретную задачу, например, 2% профицита бюджета, вся страна закована в железную клетку. Выскочить невозможно. Все остальные задачи оказываются подчинены этой. А вторая KPI – есть же таблицы рейтингов. Easy of Doing Business, к примеру, и Украина там 71-я. Надо поставить цель правительству: хотим стать тридцатой страной.

А.С.: Была такая цель.

П.Ч.: Совершенно формальные критерии. Есть хороший пример - Россия. Она поставила себе целью стать двадцатой в этом списке. У них сидит специальный офис, который этим занимается, много умных людей. И они очень хорошо изучили критерии, по которым оценивают, и немножко их подделывают.

М.Н.: Это действительно так. В России работают не столько с принципами ведения бизнеса, сколько с панелью экспертов, которые дают ответы, как вести в стране бизнес. На самом деле, я абсолютно согласен: задач экономического блока правительства не так много. Здесь как раз говорить легче, чем о медицине или образовании. Да, правительство должно обеспечивать макроэкономическую стабильность, оно должно обеспечивать хорошие, как минимум более привлекательные, чем у сравнимых соседей, условия ведения бизнеса, и оно должно обеспечивать разумное и эффективное управление...

П.Ч.: Я дал два критерия в цифрах: место в индексе плюс дефицит или профицит бюджета.

М.Н.: Третий – это эффективное управление имуществом. От недвижимости госкомпаний до недр и т.д.

П.Ч.: Я не верю, в условиях Украины, в эффективное управление. Я верю, что тут можно только продать.

М.Н.: Эффективное управление и означает: это должно быть продано, это – передано в концессию, это – остается в собственности государства и управляется по каким-то принципам. Недра – это мы отдаем госкомпании, на это – привлекаем трех стратегов, а это – продаем с открытого аукциона.

П.Ч.: ...Хочу еще важное сказать об этом индексе Doing Business. Предположим, кто-то в правительстве хочет сохранить трудовые книжки. Это тебя отбрасывает в этом индексе, соответственно, ты должен достичь прогресса в каком-то другом направлении. И это очень хорошо, потому что тебе некуда деться.

М.Н.: Было бы здорово, если бы правительство обладало полной автономией действий в этом вопросе. У нас есть еще Верховная Рада и, к сожалению, у нас коалиционное соглашение не работает… Это было для меня одним из нескольких неприятных сюрпризов. Казалось бы, есть парламент, он нанял себе правительство, дал ему задание и, говорит: выполняйте. Я беру себе задание. Если нравится, иду и выполняю, если не нравится, говорю: "Извините, я в правительстве работать не могу и слагаю свои полномочия". Но все работает не так. Ни один человек в парламенте не скажет: «Мы за то, чтобы Украина была на последнем месте по легкости ведения бизнеса». Но когда ты приходишь с трудовыми книжками, говоришь: «на виконання коаліційної угоди та плану дій уряду» я принес вам законопроект. Тебе говорят, спасибо дорогой, приходи когда-нибудь потом... А лучше – никогда. У меня получится интервью, под которым скажут, что Максим Нефьодов продался и скурвился, но я, все-таки хочу донести реальную сложность задач, которые мы решаем. Пять лет назад мы были на 132 месте, сейчас – на 71-м. Шутки шутками, но это достаточно значимый прогресс и точно не фейковый. Мы, например, по легкости открытия бизнеса – в ТОП-30, по строительству – в ТОП-30.

А.С.: За счет снижения размера паевого взноса в Киеве, не во всей Украине.

М.Н.: За счет снижения паевого взноса, за счет деклараций о начале строительства, за счет принятия зданий категории СС1 в эксплуатацию с самодекларацией и т.д. За счет многих вещей. То же самое и с открытием бизнеса.

Но есть вещи, которые менять сложнее. Есть компонент «легкость банкротства» или еще проще – возврат денег, которые должны кредиторам. Во-первых, у этого компонента огромная инерция, потому что, грубо говоря, вы меняете правила, сначала надо провести долг, потом по этому долгу провести санацию и т.д. И через пять лет человек скажет: да, действительно, ситуация поменялась, раньше мы вообще с должников без бандитов ничего не получали, а сейчас видите – работает. Во-вторых, все уходит в суды, в исполнительную службу и т. д. Там везде работают тысячи людей. Их замена упирается в судебную реформу и т.д..

А.С.: Есть план на следующий год, где в рейтинге будет Украина?

М.Н.: Конечно есть. Я не хочу обещать многого, потому что у нас огромная проблема: наш большой законопроект «О легкости ведения бизнеса» № 8124 лежит в парламенте. Его уже вносили, перевносили, выкидывали оттуда часть. Он лежит в парламенте без движения уже больше года. И если мы его не примем, будет счастье сохранить место, которое у нас есть.

П.Ч.: Какое твое объяснение, почему он лежит?

М.Н.: Во-первых, он большой и толстый, это в принципе отпугивает. Во-вторых, потому что там действительно есть несколько проблемных вопросов, с точки зрения депутатов и чиновников, паевой взнос, например. С одной стороны, все за Doing Business, с другой – есть некоторые города, например, города-спутники Киева, где строят много жилья, но сами они маленькие. Для них паевой взнос – существенная часть бюджета. Очень редко реформы бываю такими, что от них все выигрывают.

Дальше обычная психология: тот, кто теряет, готов бороться за свои права гораздо яростнее, чем тот, который приобретет. Есть еще несколько таких мер: у нас все всех подозревают в коррупции. Когда вы, грубо говоря, улучшаете правила ведения бизнеса, вы убираете какие-то барьеры, проверки, документы и т. д. и все начинают кричать: «Це придумав Нефьодов спеціально, щоб на цьому наживатися зі своїм Prozorro».

А.С.: То есть принятие законопроект о легкости ведения бизнеса блокирует коалиция.

М.Н.: Нет, не только коалиция. Еще раз говорю, это сложный политический процесс. Здесь было бы легко сказать о том, что есть один, два или десять людей, которые блокируют. Например, могу сказать, для крупного капитала легкость ведения бизнеса – вредна. Они прямо так открытым текстом и говорят.

А.С.: Крупный капитал – это олигархи.

М.Н.: Нет, вообще в принципе для любого большого бизнеса, в том числе для западных компаний. Им оно не надо и даже навредит, потому что легкость ведения бизнеса – снижение регуляторного поля, это значит...

П.Ч.: Снижение порога вхождения.

А.С.: Большее количество игроков.

М.Н.: И обесценивание, инвестиций, которые вы уже понесли. Вы купили компанию в Украине, и в этом была какая-то регуляторная дельта, потому что в стране тяжело вести бизнес, и вы ее заплатили. А теперь после вас придет ваш конкурент из Европы, он уже ее не заплатит. Говорят: «Нефьодов, классная вообще идея с дерегуляцией, можешь начать только не с нашего сектора, а с какого-то другого?». Это реальный разговор.

А.С.: Doing Business – это вообще о бизнесе, об инвестициях. Иностранные инвестиции в Украину за прошлый год – $2,4 млрд или 2% ВВП. Получается, нынешнее место в рейтинге не сильно способствует. Входит ли, в принципе, в задачи экономического блока создание условий для привлечения проектов.

М.Н.: Не соглашусь, что это не способствует. На самом деле инвестиции в Украине, если брать все, внутренние и внешние, бурно растут. За прошлый год рост капитальных инвестиций был больше 20%, год к году. Это действительно круто. Они должны расти еще больше потому, что надо повысить долю инвестиций в ВВП еще где-то раза в полтора, что бы мы реально могли выйти на темпы роста 5-7% ВВП в год. Да, безусловно, у всех этих рейтингов есть инерция потому, что все рейтинги – это, по большему счету вопрос доверия – «купи лотерейный билет».

П.Ч.: Я тут хочу сказать о парадоксе. Максим действительно говорит правду: инвестиции действительно растут в Украине. Но при этом доходы населения, которые можно посчитать, в общем, не растут, к сожалению. Что это означает? В Украине существует огромный, темный рынок денег, которые нигде не учитываются.

М.Н.: Петр, не соглашусь. В прошлом году реальная зарплата, скорректированная на инфляцию, выросла почти на 13%. Кроме того, в страну поступило $11 млрд переводов от «заробитчан». Они растут не так быстро, но, безусловно, помогают компенсировать падение из-за войны.

А.С.: Максим, мы же не будем называть «заробитчан» инвесторами.

П.Ч.: Послушайте, есть еще один прекрасный KPI для правительства или Министерства экономики, финансов и т.д. Это процент, под который Украина занимает деньги. Шикарный KPI.

М.Н.: Безусловно.

П.Ч.: Максим, ты говоришь: растут зарплаты, растут инвестиции. А ты скажи, под какой процент правительство заняло деньги на последнем аукционе в гривнах?

М.Н.: По-моему, в гривне был 21%. (уже 5 марта ОВГЗ разместили под 18,5% и 19%. - Ред.)

П.Ч.: Все, что больше 10% – неправильно. Это значит, что экономика глубоко нездорова.

М.Н.: Я же не спорю с тем, что у нас много проблем. Но хочу объяснить, что они эволюционные, и мы находимся на каком-то этапе их решения. Я же езжу во все road show по евробондам. На последнем инвестбанкиры говорили: «Зачем ты с нами вообще ездишь – к тебе вопросов нет». Все понимают, что у нас есть два больших риска. Первый – пиковые выплаты [по госдолгу], это, грубо говоря, твоя ликвидность. Ты можешь говорить им как компания, что растешь на 40% в год. А они – да, но у тебя краткосрочный долг и тебе надо отдавать завтра, вообще твой бизнес в вакууме, если ты пройдешь этот пик, как-то перекредитуешься и т.д., твой риск упадет в два раза. И второй риск – война.

А.С.: Есть еще один риск. В разных отчетах, которые я вижу, в основном называют судебную систему.

М.Н.: Я опять буду злюкой. Вот как у нас люди: главная проблема, которая их волнует, судя по опросам – это рост цен, а ты смотришь по статистике – у нас самая низкая инфляция за 5 лет. Это квазисуррогат общей неудовлетворенность экономическим состоянием. И так же с судебной системой. У меня нет объективной статистики по количеству решений, по их правомерности или неправомерности. Практически от всех инвесторов я слышу, что качество решений Верховного суда стало намного лучше, чем было.

О ТРЕХ КИТАХ УКРАИНСКОЙ ЭКОНОМИКИ 

А.С.: Давайте вернемся к инвестициям. Максим, в прошлом интервью LIGA.netты говорил, что стратегия Украины – стать сборочной фабрикой Европы. Как успехи?

М.Н.: Да эта стратегия сегодня прекрасно работает.

А.С.: На примере чего? Я могу вспомнить автокластер на западной Украине.

М.Н.: Автокластер и не только он. Для подготовки капиталоемких инвестиций нужно много времени, риск войны еще довлеет над инвесторами. И ничего не сделаешь.

Конечно, первыми приходят инвестиции в трудоемкие сферы производства. Для Украины это не так и плохо, потому что создаются рабочие места. Там обычная, понятная инвестиционная стратегия. Вы пользуетесь нашим ростом в Doing Business, пользуетесь нашими конкурентными зарплатами, наличием квалифицированной рабочей силы, Соглашением об ассоциации, которого нет у наших конкурентов и производите в Украине, а не на Шри-Ланке, или в Шеньчжэне или в Индонезии. Для многих инвесторов это работает. И люди говорят сейчас, что их основная проблема – не выделение земли, не ГФС и не возврат НДС при экспорте. Они говорят, наша основная проблема – это люди, они уже не хотят работать за такие низкие зарплаты и т. д. Для этого и делаются инвестиции. Появляется конкуренция.

П.Ч.: Если так говорят, это очень хорошо говорит про экономику. Люди, которые не хотят работать за низкие зарплаты – это, действительно, массовая жалоба бизнеса. Значит, с экономикой происходит что-то хорошее.

М.Н.: Спасибо, хотя бы здесь мы сошлись.
...
А.С.: За счет чего Украина выиграет инвестиции у развивающихся стран в Африке, Азии?

П.Ч.: А ей же не надо выигрывать все. Ей надо чуть-чуть...

М.Н.: Да. Это как история, когда вам не надо бежать быстрее медведя, вам надо начинать сначала бежать быстрее последнего или соседа. Именно поэтому я говорил: давайте поставим себе первоочередную цель стать лучше наших прямых конкурентов по Doing Business. А потом, безусловно, двигаться к ТОП-20. Разница между топ-20 и топ-10 вряд ли оказывает какое-то влияние на инвестиционный выбор.

Мы должны, во-первых, очень четко и правдиво сказать себе, но в то же время как-то по-визионерски, где место Украины в глобальном распределении труда. Вот я вижу это следующим образом: Украина, это действительно завод рядом с Европой, который более либеральный, чем Европа. Мы говорим Европе: извините, но у вас профсоюзы, желтые жилеты, у вас высочайшие нормы по экологии, граждане которые не хотят видеть ветровые установки у себя под домом потому, что это портит им вид, люди, которые хотят работать пятичасовой рабочий день и получать безусловный доход.

П.Ч.: Work-life balance.

М.Н.: Да. А мы говорим, что мы еще достаточно бедные, чтобы работать как можно больше, для того что бы стать богатыми.

П.Ч.: Надо останавливать тех политиков, которые хотят повышать социальную защиту. Как только ты повышаешь социальную защиту, ты становишься, условно говоря, ближе к Польше, и становишься менее конкурентным.

М.Н.: Итого – мы завод рядом с Европой, который работает на Европу, который пользуется стабильностью и европейскими правилами, но…

П.Ч.: Европейский Шеньчжэнь. А также мы европейский город в Индии, где все айтишники.

А.С.: Бангалор... Да, это действительно так. Мы – номер один в восточной Европе по IT, мы входим в ТОП-3 по основным показателям.

П.Ч.: Вы видите, мы – Шеньчжэнь и Бангалор. И мы – Айова.

М.Н.: Это сельское хозяйство. Но все-таки с IT. У нас для айтишников отличный work-life balance – относительно низкие цены и относительно комфортные условия жизни.

П.Ч.: И низкие налоги.

М.Н.: Да, низкие налоги для них и т. д. И при этом они могут зарабатывать почти европейские зарплаты. И, да, Айова. Сельское хозяйство сейчас – реально высокотехнологичный и крутой бизнес. Мы должны понимать свое глобальное преимущество - у нас огромное количество земли.

П.Ч.: Смотрите, мы формулу успеха нашли: Шеньчжэнь, Бангалор и Айова. Можем так и интервью назвать: «Три кита Украины».

ОБ ОЛИГАРХАХ

А.С.: Недавно Андрей Садовый сделал вирусный ролик о том, что люди думают об олигархах. Что о них думаете вы – представители бизнеса и власти?

П.Ч.: Олигарх – это человек который, почему-то считается великим большим бизнесменом в стране, но если ты ставишь его в условия конкурентного бизнеса, настоящего бизнеса, а не того бизнеса где можно что-то отжать благодаря своим связям с государством, олигарх сразу проигрывает. Вот назовите мне, вот вы знаете украинских олигархов, где они победили в конкурентном бизнесе? Пример, хоть один.

М.Н.: Есть несколько таких примеров, но они больше похожи на удачу, с моей точки зрения, учитывая количество попыток... Олигархи в Украине – это проблема высококонцентрированной экономики. Во многом так сложилось исторически – Украине в наследство достались огромные советские активы и нельзя ММК Ильича раздробить на двадцать маленьких Ильичей. Кто бы ни владел ММК Ильича: Петров, Иванов, Сидоров, Джонсон…

П.Ч.: Нефьодов.

А.С.: Чернышов.

М.Н.: Он будет большой рыбой в маленьком пруду. Из-за своего естественного влияния на количество работающих на него семей, он будет оказывать значительное влияние на выборы. Учитывая, что он очень большой, он так или иначе будет влиять на государство. Я не верю в истории о реприватизации, более того, считаю их крайне вредными для страны. Я верю, действительно, в дерегуляцию.

П.Ч.: Я тоже глубоко против реприватизации. Если правительство считает, что какие-то большие заводы управляются неэффективно, надо менять тарифы, что бы они покупали электроэнергию по нормальным ценам.

М.Н.: Что, грубо говоря, нам надо сделать. Во-первых, чтобы пруд становился больше, страна становилась богаче, регулирования становилось меньше, чтобы могли возникать новые предприятия. И второе, необходимо, чтобы действительно в пруду было больше рыбы.

А.С.: За пять лет экономика стала мене олигархизированной, менее монополизированной или нет?

М.Н.: Здесь есть разные оценки, и я бы сказал, наверное, в целом да. Как минимум потому, что у нас появилось такое устойчивое понятие как агролобби - это новые игроки, которых не было раньше; появляется IT-лобби; есть как минимум группа депутатов, которые выражают интересы условного среднего класса. И растет доля иностранных инвесторов, каждый из которых - новый игрок. У нас действительно исторически сложилась высокая монополизация, вероятно по недосмотру АМКУ, но по ощущениям или даже по динамике парламента, по количеству бизнеса и его лобби, ситуация улучшается. Я считаю это большой плюс.

А.С.: Было одно решение АМКУ, как раз когда объединялись Смарт и Метинвест. Комитет одобрил слияние, добавив к нашему рынку Курский железорудный бассейн в России.

М.Н.: Я не знаю эту историю. Надо понимать, что тут действует два разнонаправленных тренда. С одной стороны, мы должны поддерживать конкуренцию, с другой стороны, любая страна стремится создавать и, если не максимально опекать, то хотя бы не мешать созданию национальных чемпионов. Hyundai в Корее тоже, скорее, монополист. Вопрос в том, что альтернатива – раздробить его на двадцать компаний. Тогда его сожрут всякие Mercedes, GM и прочее.

П.Ч.: Не согласен. В Германии очень много средних компаний.

М.Н.: В Германии да, на самом деле, это некая идеальная ситуация.

П.Ч.: А в Италии вообще больших компаний нет из-за налогообложения, там все средние и тоже прекрасно живут.

М.Н.: Но эта ситуация, чисто интеллектуальной точки зрения, для меня не настолько очевидна.

А.С.: Где то улыбнулся один Ахметов. Или Фирташ.

М.Н.: Металлургия – это вообще грустная история, потому что объединение Новинского и Метинвеста на фоне слияния Arcelor и MittalSteel – это, извините, детский сад. Вот агро – это хороший пример. У нас многие говорят, что мы должны поддерживать фермеров и мешать созданию крупного бизнеса. Я считаю, что мы вообще не должны мешать создавать. Безусловно, надо помогать фермерам, хотя бы с чисто социальной точки зрения, чтобы качество жизни в селе росло, у нас не было проблем с политической коррупцией, гречки под выборы.

Кстати, не совсем соглашусь с Петром, что мы вообще не должны думать о социальных стандартах. Мы должны думать о социальных стандартах, но не о равенстве состояния, а о равенстве возможностей. Я за то, что бы в каждом селе была школа с хорошим интернетом, образованием и так далее.

А.С.: Похоже на лозунг уже.

М.Н.: Мы должны, когда-нибудь, к этому прийти. Я против того, чтобы платить безусловный доход неработающим, это бессмысленно. А равенство возможностей – другое дело.


promo ibigdan december 3, 2007 00:08
Buy for 1 500 tokens
Если вы хотите сделать хорошую рекламу вашему продукту или услуге - вы зашли по адресу. Блог "Самый сок!" читают во всём мире. Среднее количество просмотров на каждый пост - 50 тысяч, среднее количество просмотров блога в месяц - 4-5 миллионов. Изучить аудиторию блога в разных разрезах можно в…

  • 1
Oleksii Gagaiev 16 марта, 22:20
Вот интересно было бы услышать логическую связку между понятиями конкуренция и фашизм... а то нипаняятна.
Это что за передергивания и манипуляции?

payteran 17 марта, 0:19
Логическая связка такая же, как и у кацапов.
Всё что не нравится - называй фашизмом.

jerald 17 марта, 7:29
Выживает сильнейший. Лучшие должны жить, а худшие должны умереть. Вот вам и связка.

Сергей Быков 18 марта, 18:15
Почему нет, если речь не о человеке, а о бизнесе? Просто вы почему-то это на людей натянули.

  • 1