?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ Украина

Самый сок!

всё то интересное в сети, что попало в мои сети


Предыдущий пост поделиться Следующий пост
ЖЖ Украина

Как найти правду в стране лжецов

Исследователи предложили способ находить правду путем демократического голосования, даже когда большинство верит в ложь.

Давайте для разминки решим задачку про вампиров.

В одной стране живут люди и вампиры. Люди говорят правду (то есть то, что они считают правдой), а вампиры — из вредности — всегда врут. При этом и люди, и вампиры могут быть безумцами, а у безумцев все вывернуто наизнанку: они правду искренне считают ложью, и наоборот. Тем самым безумный вампир будет говорить правду (поскольку он думает, что это ложь, но из вредности по-вампирски отвечает наоборот). Как с помощью одного вопроса определить, беседуете ли вы с вампиром или с человеком?



Предоставим читателю обдумывать эту задачу до конца нашего повествования. Отметим, что когда он найдет решение, то удивится: оказывается, даже в этом выдуманном мире тотальной лжи и безумия отыскать правду не так уж сложно. А знаете почему? Потому что правда принципиально отличается от неправды: она лучше (и это исчисляется математически). Впрочем, этот пункт тоже разъяснится лишь к концу нашей истории.

Итак, вернемся из выдуманной вампирской страны в реальный мир. Реальный мир в чем-то проще, а в чем-то сложнее. В нем, конечно, никто не будет вам лгать всегда, каждый раз, как по заказу, из принципиальных соображений. Даже если у уважаемого Дмитрия Киселева спросить, к примеру, вертится ли Земля, его острый ум будет пару секунд лихорадочно метаться в поисках геополитического подвоха, но в конце концов неохотно выдаст правду: «Ну, да...» С другой стороны, в реальном мире подавляющее большинство людей заблуждаются по большинству пунктов. Попробуйте установить методом социологического опроса, чей Крым, кто если не Путин или содержит ли гены органически выращенная картошка. Вас ждут неверные ответы.

Возможно, в конце концов вы впадете в отчаяние и решите, что правду найти вообще невозможно, правда ничем не отличается от лжи, это все вопрос вкуса, точки зрения или национальной принадлежности. Подобные проявления эпистемологического релятивизма и правда распространяются среди наших потерявших ориентиры современников.

Но не все опустили руки.

Среди несдавшихся были социопсихолог Дражен Прелец и его коллеги из Массачусетского технологического. Они и придумали способ, как установить правду путем опроса людей, большинство из которых считают правдой чистейшую ложь. Об этом они должным образом отчитались в журнале Nature.

Смотрите, как они это делают. Допустим, вы хотите выяснить вопрос, является ли Рио-де-Жанейро столицей Бразилии. Вы выходите на улицу, опрашиваете прохожих и неизбежно приходите к выводу, что, конечно же, Рио-де-Жанейро и есть столица Бразилии (86%, не меньше, ответят вам именно так). Голоса тех немногих, кто знает верный ответ — «Столица Бразилии — город Бразилиа, расположенный в центральной части страны», — просто потонут в уверенных криках невежд. С другой стороны, если спросить людей на улице, является ли Каир столицей Египта, те же 86% ответят «да» (и будут правы), а меньшинство, возможно, даст иные ответы (Багдад? Дар-Эс-Салам?) — и попадет впросак.

Есть ли способ отличить правду от неправды? Конечно есть, потому что правда лучше! Как это сделать, как раз и придумали Дражен Прелец и Джон Маккой.

Оказывается, для этого достаточно задать нашим «экспертам» второй вопрос: «А как вы думаете, что ответит на этот вопрос большинство?»

Тут-то и проявляется отличие правды от лжи. Те, кто знают правду, скорее всего, в курсе и всех усложняющих обстоятельств. Те, кто знают про Бразилию, знают и город Бразилиа, и город Рио. Те, кто ни в зуб ногой, видят только один ответ. Поэтому даже если большинство назовет столицей Бразилии Рио, то еще большее большинство назовет Рио в качестве ожидаемого ответа от остальных. И на этом основании ответ «Рио» можно с хорошей вероятностью считать неверным.

Итак, предложенный критерий истины таков: «Истинны ответы, реальная популярность которых превосходит ожидания». В случае нашего примера абсолютно никто, скорее всего, не будет ожидать, что большинство укажет столицей Бразилиа, а не Рио. Поэтому, даже если верный ответ выберут процентов 14 опрошенных, его популярность все равно будет выше, чем ожидает большинство. А это значит, что ответ, выбранный меньшинством, верен.

С другой стороны, убедитесь, что с Каиром фокус не сработает: все, знающие правду, будут ожидать от большинства ответа «Каир», а те, кто правду не знают, не имеют никаких оснований даже вспомнить об этом городе.

Исследователи подтвердили свои догадки экспериментами. Они собрали группы из нескольких десятков добровольцев и задали им вопросы. Среди них были простые люди с улицы, которых спрашивали как раз о столицах разных стран, а были, к примеру, и врачи-дерматологи, которым предлагалось определить природу кожных высыпаний. Понимаете, как это работало с врачами? Менее грамотные врачи ставили первый же более-менее подходящий диагноз, а более вдумчивые, обдумав этот диагноз, останавливались на другом, менее очевидном. При этом они, конечно, ожидали от большинства своих коллег ошибки, которую и сами чуть не сделали. Метод «Ищи ответ, опережающий ожидания», сработал и тут.

Ну то есть что значит «сработал»... Конечно, есть и более надежные способы определить столицу штата Пенсильвания, чем опрос невежественной толпы. Однако из всех методов опроса экспертных групп предложенный оказался самым точным: он давал верный ответ на 21–36% чаще, чем любой другой (например, простое голосование экспертов или голосование с поправкой на степень уверенности). А устанавливать истину путем опроса экспертной группы приходится нередко. Приведенный пример с врачами-дерматологами — лишь один из многих. И тут привес в 36% — очень даже заметная победа правды над ложью и знания над заблуждением.

А основан этот фокус все на том же общем принципе: правда лучше неправды. Знание лучше заблуждения. Знающий лучше заблуждающегося, потому что знающий видит заблуждение, а заблуждающийся не видит знания. Так что если вам кажется, что разница между правдой и ложью — условность, вам надо подумать чуть дольше и понять, что разница есть.

Хотя будьте готовы к тому, что большинство этой разницы так и не увидит. Это прямо следует из изложенной нами научной работы.

***

В заключение — ответ на задачу. Правильный вопрос для выявления вампира: «Ты безумен?» Безумный человек и нормальный человек ответят на этот вопрос «нет». Безумный вампир ответит «да» (при этом он думает, что он лжет); нормальный вампир тоже ответит «да», поскольку он лжив. Аналогичным образом, вопрос «Вампир ли ты?» позволяет отделить безумцев от нормальных. Эту задачу придумал американский математик Раймонд Смаллиан на основе рассказа Эдгара Аллана По «Система доктора Смоля и профессора Перро».

Алексей Алексенко
 

promo ibigdan декабрь 3, 2007 00:08
Buy for 1 500 tokens
Если вы хотите сделать хорошую рекламу вашему продукту или услуге - вы зашли по адресу. Блог "Самый сок!" читают во всём мире. Среднее количество просмотров на каждый пост - 50 тысяч, среднее количество просмотров блога в месяц - 4-5 миллионов. Изучить аудиторию блога в разных разрезах можно в…

  • 1

пф-ф ...

Владимир Артёмов 17 февраля, 2017
говно, а не социология.
ещё бы алгоритм камень-ножницы-бумага выдал за достижение.

Re: пф-ф ...

silovolt 17 февраля, 2017
Вопрос для теста: «Крым наш?» — исследование провести для объективности в Украине и в России.
Раз на разных группах ответ совпал — считать его верным. Чего проще-то? Если все говорят «Да» — значит, наш. Обратное, вообще говоря, тоже верно.

Edited at 2017-02-17 18:15 (UTC)

ajento 17 февраля, 2017
Самое интересное что большинство склонных верить в ложь людей просто не поймут что здесь написано. "Хотя будьте готовы к тому, что большинство этой разницы так и не увидит." Так что ситуация ровным счетом никак не изменится, те кто знали будут знать, кто незнали - незнать.

И если не ошибаюсь процент тех и других в любые времена в любом обществе неизменен. Принципиально отличается одно - как общество относится к знающему меньшенству - преследует или поощряет.

ЗЫ Я кстати назвал-бы столицей Бразилии Рио)))

Edited at 2017-02-17 18:34 (UTC)

ibigdan 17 февраля, 2017
> Принципиально отличается одно - как общество относится к знающему меньшенству - преследует или поощряет.

верно подмечено.

Наукова новизна...

Село Троєщина 17 февраля, 2017
...просто зашкалює:
https://www.google.com.ua/?gws_rd=ssl#q=you+are+in+a+room+with+two+doors+and+two+guards+riddle

задачка сивіша за сиву давнину.

chlorian 17 февраля, 2017
Істина взагалі не повинна сяяти новизною, тому що вона, власне, вічна.

e_1_off 17 февраля, 2017
Разновидность задачи про двух оракулов.

Недавно видел другую ее разновидность в мультике для детей детсадовского возраста и познал дзен. Группа зверят идет по лесу и ищет куда-то дорогу. Им попадаются два кролика, черный и белый. Один кролик всегда говорит правду, другой всегда лжет. Им можно задать только два вопроса.
Я было прифигел от того, что эту штуку вставили в мультик для детей детсадовского возраста, но в этот момент маленький пингвинчик предложил одному из кроликов бутерброд с тунцом и кролик взял его со словами: "Спасибо, обожаю бутерброды с тунцом". Поскольку кролики не едят тунца, стало понятно, что этот кролик лжет и дорогу спросили у другого.

drfinger 17 февраля, 2017
Откуда нормальный вампир знает, что он нормален?

ibigdan 17 февраля, 2017
он не думает об этом, он просто лжёт.

tank_ua 17 февраля, 2017
ширпотреб, да и то - так себе..... сори.
Для аудитории, на которую это рассчитано, интернет протянут лет через 10... сразу после смерти.

rotozeev 17 февраля, 2017
У большинства в принципе может быть неправильное мнение о мнении большинства. Тут мы уже имеем дело с рефлексивными играми. Процитирую свой старый пост. Не про страну лжецов, а про страну параноиков:
---
Убийство Немцова. Рефлексивное управление.
28 февраля 2015 | rotozeev

В Москве убит Борис Немцов, политик, критикующий нынешний курс России.
Сразу же в интернете появились версии о том, кому это выгодно. Грубо говоря:
1) убили враги, чтобы запугать соратников покойного.
2) убили свои (госдеп), чтобы свалить вину на врагов и мобилизовать либералов на марш «Весна».
Хочу для начала процитировать книжку по теории рефлексивных игр:

В современном обществе люди овладева­ют «нормативными» процедурами принятия решений. Иногда
значительное число людей на ос­новании некоторых исходных дан­ных принимает одно и то же реше­ние. Интересно рассмотреть слу­чаи массовых рассуждении выс­ших рангов. Пусть, например, ря­дом с предприятием А открылись две столовые No 1 и No 2. Столовая No 1 находится значительно ближе, чем столовая No 2. Большинство работников предприятия произвело следующее рассуждение: «Все примут решение пойти в столовую No 1,
поскольку она ближе, поэтому там будет очередь и поэтому я пойду в столовую No 2».

Поскольку это рассуждение оказалось стандартным, в первый же
день в столовой No 2 возникла большая очередь, а в столовой No 1
было мало посетителей. На другой день стандартное рассуждение
было следующим:
«Поскольку вчера все двинулись в столовую No 2, то сегодня боль­шинство, исходя из вчерашнего опыта, примет решение посетить столовую No 1 , поэтому я снова пойду в столовую No 2 ».
Поэтому и на следующий день в столовой No 2 была большая оче­редь. В этот день лишь немногие смогли произвести рассуждение на один ранг выше массового и оказались в полупустом зале.

Лефевр В. А. Рефлексия. — М.. «Когито-Центр», 2003. — 496 с.

Если предположить, что убийство совершено с целью рефлексивного управления, то вариантов рефлексивных цепочек множество:

1. Убили враги, чтобы запугать своих.
2. Убили свои, чтобы скомпрометировать врагов.
Это самое простое. Но зачем останавливаться?

3. Убили враги, чтобы народ решил, что убили свои, чтобы скомпрометировать врагов. Плюс к этому, как и в пункте 1 — запугиваются свои.
В этом случае через некоторое время народу можно представить и «убийцу», который во всем сознается. Власти это организовать очень просто.

4. Убили свои, чтобы скомпрометировать врагов, будто бы убили враги, чтобы скомпрометировать своих, будто бы свои и убили.
5. ….
Так а какая цепочка верная? Чтобы это понять, нужно определиться — достигнута ли цель рефлексивного управления?

про столовую ...

Владимир Артёмов 18 февраля, 2017
я на второй день подумал бы так: "Пойду в другую столовую, чтобы посмотреть и попробовать, как там красиво и как там кормят?"

т.е. скажите, для социологов я псих?! а я просто не рассуждал за толпу, я рассуждал за себя.
и если бы процент такой толпы, как я, был больше, то и обе столовые радовались посетителям.

Edited at 2017-02-18 04:40 (UTC)

serega7777 17 февраля, 2017
Метод прокалывается на вопросах где есть конспирологическая теория. Например, выясняем опросов американцев кто был главным организатормо 9-11.
90% скажет, что Бин Ладен
10% чудиков скажет, что ЦРУ

При этом около 100% или около скажет "большинство думает, что Бин Ладен" и близко к 0% скажет, что "большинство думает на ЦРУ".

Итого для ответа "ЦРУ" процент положительных ответов превосходит ожидаемый, ура, это правильная версия.

zz_z_z 17 февраля, 2017
Нет, пушо изначально в выводе нет ничего про большинство. Он звучит так: "Ищи ответ, опережающий ожидания". Если ответ большинства о Бин Ладене ожидаем, то это нормально. А вот если бы за "жыдовский заговор" проголосовали не ожидаемые 10% дебилов (или 15% в весенне-осенний период обострений), а 20%, то вот тогда проводящие ноучный опрос должны были бы обеспокоиться. И, прежде всего, своей судьбой. Пушо ЦРУ, как мы знаем, свидетелей не оставляет.

alex_seevna 17 февраля, 2017
Не осилила эту философию. Истина проще: не делай другому того, что не желаешь себе.

ushanos 17 февраля, 2017
Если упростить, метод основан на том, что нужно доверять ответам тех кто занет две версии, а не одну.

Что в общем более чем спорно.
В принципе это работает только в отношении эрудиции

ushanos 17 февраля, 2017
Бигдан, ты только что доказал существование испанского диспетчера и летчика Волошина ))

Для случая с озабоченной конспирологией ватой все сработает с точностью до наоборот.

Если для зорового человека очевидно, что люди на Грушевского, чья жизнь зависела от ориентации в ситуации уж наверное понимали лучше с какой стороны в них стреяли чем зрители видео.
То "эесперты" всегда знают продвинутые версии со снимками с космоса и направлении опилок на дереве, госдепом, инопланетянами и торсионными полями

Edited at 2017-02-17 22:54 (UTC)

ushanos 17 февраля, 2017
Словом метод работает только в сфере эрудиции

Проецируем

Фридрих Бампер 18 февраля, 2017
- Как Вы думаете, напала ли Россия на Украину? - Вы выходите на улицу, опрашиваете прохожих и неизбежно приходите к выводу, что, конечно большинство украинцев ответили "да".
- Как думаете, что ответят большинство ваших соотечественников на этот вопрос? - спрашиваете их вы.
- Большинство украинцев ответят "да", - уверенно ответят опрашиваемые
***Голоса тех немногих, кто знает верный ответ просто потонут в уверенных криках невежд.

Проверочный абзац из текста:
"является ли Рио-де-Жанейро столицей Бразилии. Вы выходите на улицу, опрашиваете прохожих и неизбежно приходите к выводу, что, конечно же, Рио-де-Жанейро и есть столица Бразилии (86%, не меньше, ответят вам именно так). Голоса тех немногих, кто знает верный ответ — «Столица Бразилии — город Бразилиа, расположенный в центральной части страны», — просто потонут в уверенных криках невежд. "

molchanov1982 18 февраля, 2017
Вот-вот. Да и ответов "меншинств" может быт больше, чем 1 и они тоже могут ошибаться.

gnus_inc 18 февраля, 2017
Фигня это, а не "критерий".
Работает только в специально построенных ситуациях с популярными заблуждениями (типа Рио).
Совершенно не работает на общеизвестных фактах и на том, о чём аудитория не имеет представления. Опросив жителей любой жопы мира о столице штата Пенсильвания, мы можем получить всё что угодно и вывести из этого столицу, соответствующую критерию. Ничего общего с настоящей столицей это иметь не будет.

Берём врачей-дерматологов, даём им простой вариант кожных высыпаний, вуаля, все ответили одинаково.
Согласно "критерию" - ответ ложный.

runet_governor 18 февраля, 2017
не фигня, а рабочая методика. Хотя и не универсальная, с ограниченной областью применения.

1skander_by 18 февраля, 2017
"большинство назовет Рио в качестве ожидаемого ответа от остальных. И на этом основании ответ «Рио» можно с хорошей вероятностью считать неверным"

Эта же вершина достижений логики и дедукции... А проще говоря бред и демагогия...

А потом подобные "специалисты" делают соцопросы в которых большинство англичан не хотят Brexit а Трамп с разгромным счетом проигрывает Клинтон...
И никакого стыда.

Edited at 2017-02-18 10:57 (UTC)

Это вывод вида: два вопроса всегда лучше чем один.

seyachaspomru 19 февраля, 2017
В этих рассуждениях есть доля истины, и наверно для каких-то случаев вопрос, что ответит на этот вопрос большинство, и подскажет правду, но явно не во всех, например на вопрос чему равняется 2+2 люди могут специально отвечать не правильно по приколу, но при этом ожидать от других правильного ответа, в результате чего правильный ответ может оказаться меньше ожиданий. Если человеку свойственно ошибаться в ответе на прямой вопрос, то и в ожиданиях он тоже может ошибаться. Не говоря уже про то что на большинство вопросов самым универсальным ответом является "не знаю".

Это вывод вида: два вопроса всегда лучше чем один. :)

  • 1